DILMA ROUSSEFF E O GENERAL LUIZ EDUARDO ROCHA PAIVA

General duvida que Dilma tenha sido torturada na ditadura


E lança suspeita sobre participação da presidente em atentado

General Luiz Eduardo Rocha Paiva General Luiz Eduardo Rocha PaivaREPRODUÇÃO TVREPRODUÇÃO TV

RIO - O general Luiz Eduardo Rocha Paiva acha que a Comissão da Verdade, para não ser “parcial e maniqueísta”, tem que convocar também os que participaram de ações armadas, direta ou indiretamente. Não hesita em perguntar até se a presidente Dilma Rousseff não tem que depor:

- Ela era da VAR-Palmares, que lançou o carro-bomba que matou o soldado Mario Kozel Filho. A comissão não vai chamá-la, por quê?

Rocha Paiva se refere ao atentado ocorrido em 26 de junho de 1968 no Quartel-General do II Exército, em São Paulo. Até 2007 Rocha Paiva ocupava posição de destaque no Exército. Foi comandante da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército e secretário-geral do Exército. Abaixo, trechos da entrevista:

O GLOBO: Por que o senhor é contra a Comissão da Verdade?

ROCHA PAIVA: Eu sou contra a Comissão da Verdade, agora não adianta ser contra. Ela vai existir. Era contra no momento em que ela pretende apurar a memória histórica do país. Isso é trabalho para pesquisadores e para historiadores e não para uma comissão, que eu vejo como uma comissão chapa branca. Ela busca a reconciliação nacional depois de 30 anos, e não há mais cisão　nenhuma, que tenha ficado do regime militar, inclusive porque as Forças Armadas são instituições da mais alta credibilidade no país. Então, não vejo a necessidade. Acho que se há alguma coisa a investigar é só usar a　Policia Federal e, com vontade política, a presidente tem autoridade pra ir até onde ela quiser, respeitada a Lei de Anistia. Eu fiz uma análise da lei da Comissão Nacional da Verdade. E eu vejo que　essa lei não é imparcial. Esse facciosismo e o provável maniqueísmo 　do seu relatório a gente pode ver a partir dos 　objetivos.

Por que o senhor acha que é parcial?

ROCHA PAIVA: O objetivo é promover o esclarecimento de torturas, mortes, desaparecimentos forçados e ocultação de cadáveres.　Por que não promover também o esclarecimento de atentados terroristas e sequestros de pessoas e aviões e de execução e justiçamento até de companheiros da luta armada que tentavam desertar? Ora, a pessoa pode　alegar, na comissão, que isso não é objeto da lei, mas tinha que ser objeto da lei. O outro objetivo da lei é tornar públicos os locais e instituições e instâncias onde ocorreram violações de direitos humanos. Ora, por que não　também tornar 　públicos os locais de cativeiros de sequestrados, os locais de atentados terroristas e as áreas de homizio da luta armada, dos grupos armados dos partidos ilegais que conspiravam não para trazer liberdade para o país e democracia, mas para implantar aqui uma ditadura totalitária comunista?

O argumento de quem defende a lei é de que quem esteve contra o regime foi punido. Foi preso, foi torturado, foi exilado. E o Estado exercia o poder. E exerceu o poder contra o cidadão de forma　autoritária, de forma abusiva. O que o senhor acha desse argumento?

ROCHA PAIVA: Eu acho que ele não cola. Pelo seguinte: nem todos os assassinos, terroristas, nem todos os sequestradores são conhecidos. Alguns que executaram a ação, sim, são conhecidos. Outros que planejaram　ou estiveram no apoio logístico e no financiamento, esses não são conhecidos. Então, eles deveriam ser conhecidos também.

Por que os militares quando tinham todo o poder não fizeram essa apuração?

ROCHA PAIVA: Às vezes, não havia condições de fazer. Não houve possibilidade de fazer. porque se estava combatendo grupos armados que estavam executando operações. Veja bem uma coisa: a lei estabelece que as　atividades da comissão não terão caráter persecutório e jurisdicional. No entanto, o ministro Ayres de Britto, do STF reconheceu, em parecer, à revelia da Lei da Anistia, o direito daqueles que se sentiram vítimas do regime　militar moverem ações civis indenizatórias contra ex-agentes do Estado. Ora, se houve anistia, quem tem que indenizar, como já está fazendo, é o Estado. No momento que o ministro Ayres Britto abre esse precedente,　quem for ouvido na comissão da Verdade poderá estar produzindo provas contra si próprio. Agora, ele abriu um precedente também e aí é que eu digo que a Comissão da Verdade, embora não esteja disposta a investigar　os crimes da luta armada, se uma pessoa foi vítima de uma ação da luta armada, e ficou com sequelas, ela também tem o direito, até baseada no parecer do ministro Ayres de Britto, de mover ações civis indenizatórias　contra esses guerrilheiros, terroristas, que numa ação armada deixaram uma vítima ou sequela em alguém. Eles terão direito, se não for investigado o que foi feito pela luta armada,　essas pessoas não saberão quem são os responsáveis por suas sequelas. E a Justiça é igual para todos.

O senhor não acha que é preciso saber o que aconteceu com as 183 pessoas que desapareceram, entre eles pessoas que não tinham nenhum envolvimento　com um órgão clandestino. Isso sem levar em conta que o que era legal e o que era ilegal era estabelecido por um governo que não foi eleito, era uma ditadura. Portanto a ilegalidade de alguns partidos é questionável. O ex-deputado Rubens Paiva sumiu dentro de uma guarnição do Exército. Ele foi preso, levado para o Terceiro Comar, e depois, de lá, para um quartel da Policia do Exército,　onde foi visto pela última vez. A família há 41 anos busca informação e não tem. O Exército não tem a obrigação de dar informação?

ROCHA PAIVA: Como já falei, a presidente da República, comandante suprema das Forças Armadas, tem autoridade para abrir uma investigação. Ressalvada a Lei da Anistia, ela tem autoridade para abrir uma investigação.　Por que ela não faz? Não sei. Não precisa uma comissão da verdade, que só vai investigar um lado, para isso. Veja bem: é emblemático o caso Rubens Paiva. Por que? O homem foi deputado, das classes favorecidas e todos se preocupam com ele e com Stuart Angel, também. Agora, por que os crimes do PC do B no Araguaia, crime como por exemplo o da perseguição e morte de　mateiros, que eram guias das forças legais. Teve um que foi 　torturado e assassinado na frente da mãe e do pai. Eles cortaram a orelha do rapaz na frente da mãe. O menino　urrava de dor, a mãe desmaiou.

Os guerrilheiros do Araguaia foram quase todos mortos, exceto um ou outro.

ROCHA PAIVA: Nem todos. E quem os comandava, que estava em São Paulo a dois mil quilômetros de distância, no bem-bom? 　Não vamos saber quem foram? Quem deu a ordem pra matar esse rapaz? Por que isso não é emblemático? 　Porque ele era um zé-ninguém. Por que também　não se apura quem deu ordem no PC do B para que as mulheres da guerrilha que engravidassem tivessem que abortar na região. Eles deram essa ordem.

O senhor sabe de torturas dentro do Exército? Chegou a ver?

ROCHA PAIVA: Não...eu não vi tortura dentro do Exército.

O senhor nunca soube de tortura dentro do Exército?

ROCHA PAIVA: Ah, para saber basta a senhora ir às livrarias, comprar uns livros, a senhora vai ver um rol 　de casos de tortura.

O senhor não acha que isso é um desvio?

ROCHA PAIVA: Isso é um desvio, ninguém está dizendo que não é um desvio. Agora, não foi anistiado? Não é desvio também aqueles grupos armados revolucionários da esquerda, que seguiam linha maoísta, linha soviética, linha cubana, que queriam implantar aqui uma ditadura nos moldes das soviética, chinesa e cubana, que são as responsáveis pelos maiores crimes contra a Humanidade no século passado? Então, esses grupos que queriam se tornar Estado, usavam de atentados terroristas e tortura, com que moral esse grupo condena as violações no outro grupo?

O senhor acha então que está justificada a tortura dentro da instalação militar...

ROCHA PAIVA: Não. Eu não estou dizendo que está justificado. Estou mostrando o seguinte: que existiu uma luta, que foram cometidos desvios pelos dois lados, só que houve uma anistia.

Um lado foi punido. A presidente Dilma Rousseff ficou presa três anos e foi submetida a tortura.

ROCHA PAIVA: Sim, ela diz que foi submetida a torturas. A senhora tem certeza?

Ah, eu acredito nela...

ROCHA PAIVA: ah, e eu não sei. A senhora quer ver uma coisa? Veja bem.: quero um exemplo histórico de uma guerrilha revolucionária marxista, leninista, maoísta que não tenha usado violência, atentados terroristas e violado direitos humanos. Eu quero que me mostre um caso histórico de uma reação a essa esquerda revolucionária que tenha tido um desfecho tão pouco traumático como no Brasil. Porque na realidade, no Brasil, o governo e a oposição legal queriam a redemocratização do país. Então, no governo e na Arena era a redemocratização gradual e segura.

Demorou 25 anos...

ROCHA PAIVA: Exato. Dez anos de atraso. Dez anos de atraso, por causa da luta armada.

O senhor acha que a sua opinião é compartilhada pelos que estão na ativa?

ROCHA PAIVA: A opinião? Qual opinião? Eu não estou justificando a tortura. Tortura é crime como o terrorismo é crime. Sou contra endeusar terrorista, sequestrador porque estavam combatendo pela liberdade, porque não estavam. E satanizar o torturador. O torturador é um criminoso que vê a pessoa a quem ele está fazendo mal e ele causa mal a essa pessoa que é inimiga dele, em seus ideais. O terrorista bota bomba no cinema, no saguão do aeroporto e mata mulheres, crianças e até mulheres grávidas.

Como a bomba do Riocentro que foi levada pelo Exército?

ROCHA PAIVA: A bomba do Riocentro, o caso foi reaberto em 1999 em pleno regime democrático de direito. Foram apontados cinco responsáveis. O Juiz mandou arquivar por falta de provas.

Explodiu no colo do sargento, general

ROCHA PAIVA: Quem é que pode dizer o que aconteceu?

Todos os indícios. O senhor acha então que o Capitão Wilson, o sargento não estavam levando a bomba?

ROCHA PAIVA: O processo foi arquivado por falta de provas. A senhora acha que foram eles?

Sim, claro!

ROCHA PAIVA: Eu não tenho provas.

O senhor acha que essa sua opinião, essas suas opiniões, por exemplo contra a comissão da Verdade, são compartilhadas por pessoas que estão na ativa?

ROCHA PAIVA: Olha, eu não tenho dúvida de que é geral. Agora, a gente tem que ver o seguinte: o que um militar na ativa pode falar? Ele não pode falar contra o governo. Agora, digo para a senhora o seguinte: chefes　militares cultuam hierarquia, disciplina e também justiça. Ante a iminência de uma injustiça que vai ser perpetrada contra seus subordinados, ele tem obrigação moral e funcional de - com franqueza, disciplina, sem　alarde e dentro da lei - levar a sua posição a seus comandantes superiores. Se eles não fizerem isso, eles não são dignos de serem chefes. E o que está na iminência de acontecer? Com a comissão da Verdade, aqueles　agentes do Estado, tenham ou não torturado - porque o que a Comissão da Verdade quer é expor a cara de todo mundo que tenha participado dos órgãos de inteligência, de informação; eles querem expor todo mundo -　então, tenham ou não torturado. vai ser execrado. Eles têm obrigação moral de...esse pessoal entrou ali, muita gente combateu por ideal e se sacrificou. Se alguns cometeram deslizes, foram anistiados, assim　como foram anistiados os terroristas, sequestradores e assassinos.

O que o senhor acha que os comandantes militares têm que fazer a respeito?

ROCHA PAIVA: Eles não têm que sair pra imprensa pra falar nada. O que acho que eles estão fazendo - eu não posso dizer, estou dizendo pela formação que eu tive - eles estão levando essa preocupação à presidente da　República. Porque eu acho que o homem livre é escravo da sua consciência e a consciência é juíza perene de sua vida. Ele não é escravo de cargos e posições. Ele arrisca cargos e posições por aquilo　que ele acredita que é seu ideal. Dentro da lei.

Dentro de uma instituição tão respeitável quanto o Exército Brasileiro houve tortura. Há várias provas. E o senhor mesmo disse que é desvio. Se é desvio, o Exército não deveria ser o primeiro a querer que fossem punidos para que tudo aquilo ficasse em pratos limpos?

ROCHA PAIVA: Olha, o que passou e foi anistiado não pode ser retocado. Veja bem: anistia não é um instrumento jurídico. É um instrumento político. No Brasil, a sociedade apoiou o　governo no combate à luta armada. Anistia não foi para reconciliar a nação. A nação estava do lado do governo senão nós teríamos hoje talvez umas Farc aqui, ou um Sendero Luminoso. Para que veio a anistia? Veio para neutralizar radicas à esquerda e à direita, que poderiam prejudicar a redemocratização.

General, anistia estabelece que não pode haver punição. Mas ela não impede que se busque a informação. E não é isso que a Comissão da Verdade está fazendo?

ROCHA PAIVA: Nunca no Brasil, na História do Brasil, se precisou de Comissão da Verdade para saber o que aconteceu na ditadura Vargas. Historiadores fazem isso. Se quiser investigar crimes que tenham ocorrido,　independente de anistia, faz-se uma investigação policial. A presidente chama　a Policia Federal, o Ministério Público, quem quer que seja, e manda investigar.

Toda a vez que se pede aos comandantes militares documentos, eles dizem que os documentos foram destruídos. E aí será que não tem documentos?

ROCHA PAIVA: Agora, vamos ver o seguinte: existem normas de controle de documentos. sigilosos. Então, você pega e tem um inquérito. Os presos ficavam em organizações de Doi-Codi. Não eram tanto dentro de quarteis. Alguns ficavam dentro de quarteis. Eu mesmo quando cheguei a aspirante tinha preso no quartel que eu cheguei. Era preso normal. Levava a vida dele normal.

Levavam a vida normal não, estavam presos.

ROCHA PAIVA: Sim, vida de preso normal....

A Comissão quer buscar informação. Não é importante buscar a informação?

ROCHA PAIVA: Ah, sim. A senhora falou dos documentos. O que acontece? Faz-se um inquérito no quartel. Terminado aquele inquérito, ele vai para o STM. Chegando no STM, aquele inquérito está lá　arquivado. No quartel, fica uma cópia. Essa cópia, a partir de determinado momento, é destruída. E esses inquéritos foram feios até 1979. Nenhum documento confidencial passa de ...naquele tempo eram dez anos.

Então, como saber o que aconteceu com Rubens Paiva, por exemplo?

ROCHA PAIVA: Se foi feito algum documento...

Ele morreu dentro de um estabelecimento militar. Ninguém tem registro?

ROCHA PAIVA: A senhora está dizendo, que ele morreu dentro de um estabelecimento militar. Eu não sei. A senhora tem certeza?

Ele foi visto lá pela última vez.

ROCHA PAIVA: Foi visto. Não estou dizendo que é o caso dele, mas tem gente que hoje em dia é considerado desaparecido, porque estava na luta armada, queria sair da luta armada, estava preso, recebeu documentação e mudou de vida. Então, alguns desaparecidos não querem nem aparecer. Um apareceu, que estava lá na Noruega, quando soube que ia receber dinheiro. Era um desaparecido que apareceu. Dona Miriam, veja bem...

No caso do Rubens Paiva, foi aberto um IPM para tentar descobrir que foi que aconteceu. Foi em 1986, mas ele foi arquivado sem que houvesse uma investigação séria. Portanto, o caminho de se fazer apenas a investigação às vezes não dá certo. Não é melhor criar uma comissão, como outros países fizeram?

ROCHA PAIVA: Os outros países fizeram comissões da verdade dentro de outros quadros. Veja bem: a 　comissão da verdade emblemática é a da África do Sul, certo? Ela é feita antes de conceder a anistia. E pra receber a　anistia, tinha que passar na comissão. E eram anistiados os dois lados., que confessassem seus crimes e relacionassem seus crimes a motivações políticas. Os dois　lados foram anistiados. O Pacto de Moncloa, na Espanha, também anistiou os dois lados. Eu não vejo necessidade, depois de 30 anos, é só investigação policial. Porque chamar lá alguém pra ser ouvido: Ainda mais, veja bem: se eu sou um ex-agente do Estado e sou chamado na comissão da verdade, sabendo que alguém pode mover uma ação civil indenizatória contra a minha pessoa, estando eu anistiado, eu vou chegar lá e vou dizer que não sei de nada. Eu vou falar por quê? Qual a motivação que eu tenho? Se eu abrir a minha boca, vou ser penalizado. Depois de 30 anos? Então isso não tem explicação...

O senhor acha justo que os torturadores não sejam conhecidos, não sejam punidos, sequer se informe sobre os crimes que eles praticaram ou que tenham que dar explicação sobre pessoas que　desapareceram quando estavam sob a custódia do Estado?

ROCHA PAIVA: Faça-se uma investigação, e não comissão da verdade. Eu não vejo porque eles têm que aparecer agora, porque eles estão anistiados. Por que não tem que aparecer também quem sequestrou, quem　planejou? Se uma autoridade, hoje, tiver participado; até a presidente Dilma,tiver participado, seja diretamente ou indiretamente, que aí é co-responsável, de um crime que tenha deixado sequelas com　vítimas, vai haver a comissão da verdade? A presidente vai aparecer? 　É isso que a senhora quer depois de 30 anos?

O senhor não acha que o país tem que olhar para esse passado?

ROCHA PAIVA: Então vamos olhar para os dois lados do passado. Se a presidente, se o senhor Franklin Martins e gente que a gente não sabe que participou do planejamento. Da execução, a gente já sabe, mas do　planejamento e do apoio não. Quem é que participou dos comitês dos julgamentos que resultaram no justiçamento, assassinato dos próprios companheiros, quem participou? Por que eu não posso saber? Eu só vou ter que saber quem for agente do Estado? Eu não acho isso justo...

General, os senhores tiveram 25 anos de poder. Eles eram seus inimigos. Se vocês não têm a informação, é porque a informação não existe. Ou vocês não foram capazes de apurar.

ROCHA PAIVA: A informação pode ser, a senhora não quer que apure? Então, eu quero que apure o outro lado também. A senhora está sendo maniqueísta, a senhora está sendo facciosa já que vai haver a comissão da verdade, veja bem - eu sou contra a existência - mas agora que vai haver que investigue os dois lados. Quem eram os terroristas mataram no Araguaia?

E quem matou as pessoas, os guerrilheiros que estavam no Araguaia?

ROCHA PAIVA: Vamos botar na comissão da verdade todos. Os dois lados. A senhora está insistindo que se faça um lado. Estou dizendo: vamos os dois. A senhora está sendo facciosa, eu não. Eu estou dizendo que eu　quero os dois lados. A senhora está dizendo que é um só.

Os militares assumiram o poder e usaram o Estado contra as pessoas. Ninguém jamais foi preso, ninguém jamais foi condenado, o Exército　nunca reconheceu quem torturou. O senhor não acha que quando se faz isso não pode ficar claro o conluio do Exército com torturadores?

ROCHA PAIVA: Quem é que vai afirmar quem torturou? Outra coisa: a senhora falou que o Exército atuava contra as pessoas. Não. O Estado, e não era só o Exército, o Estado, seus órgãos policiais atuaram, não 　foi contra　pessoas, tanto que a população apoiou quem? O governo. A população não apoiou a luta armada. Eles viviam homiziados, escondidos, porque, se aparecessem na rua, às vezes, eram denunciados. Tinham que estar todos camuflados, escondidos. Por que? Porque a população apoiou, apoiou fortemente o Estado contra a luta armada. A senhora fala em ditadura, tortura, me diga uma　democracia, um organismo internacional que tenha reconhecido qualquer grupo da luta armada como　estando defendendo a liberdade, ou representando parte do povo brasileiro. Não tem. Eu fui observador militar da ONU em El Salvador e a FMLN foi reconhecida; os representantes dos vietcongs, nas conversações em Paris, existiam. E era uma luta armada. Agora, no Brasil, não houve nenhum　grupo. A senhora fala em ditadura, eu falo em regime autoritário. Regime autoritário, Hannah Arendt diferenciou bem de regime totalitário. Regime autoritário limita a liberdade individual, limita a liberdade de expressão, limita a liberdade política. Mas no Brasil nós tínhamos Grupo Opinião de Teatro, tínhamos peças teatrais que condenavam a ditadura, tínhamos músicas de protesto, tínhamos festivais da canção, tínhamos o Pasquim, tinhamos o Febeapá.

No Pasquim todo mundo foi preso!

ROCHA PAIVA: É o que digo, limitada a liberdade. Não deixaram de existir. O Pasquim deixou de existir depois do regime militar. Então, eles existiam. As livrarias vendiam livros de Marx, Engels, Lênin, Trotsky. Que ditadura totalitária é essa? Existia uma oposição que disputava eleição, ganhava e perdia eleição, que tinha espaço nos jornais. Eu via Ulysses Guimarães sempre falando e criticando. Que ditadura totalitária é essa?

Então, o senhor concorda com os 25 anos de regime militar...

ROCHA PAIVA: Eu concordo com os 25 anos, sem dúvida! Podia ser talvez menos um pouco.

O senhor começou a sua carreira exatamente no ano em que aumentou a repressão.

ROCHA PAIVA: Aumentou a luta armada! Aumentou a luta armada. A repressão é consequência da luta armada.

Com o AI-5, o regime se aprofundou e aumentou, portanto, os casos de desaparecidos e os casos de mortos, o caso Rubens Paiva, por exemplo, acontece em 71. O senhor fez a carreira nessa época, nunca ouviu sequer falar que havia tortura dentro dos...

ROCHA PAIVA: Miriam, sempre se falou. Agora, me diz uma coisa: quando é que não houve tortura no Brasil? Houve tortura em Getúlio? Houve. Houve tortura no tempo da democracia? Houve. Houve tortura no regime militar? Houve. Está havendo tortura agora? Está. O Brasil é condenado na ONU, ou é acusado na ONU, por violação de direitos humanos por agentes do Estado, do Estado democrático de direito. A senhora quer fazer um　cálculo comigo? A senhora pega o livro "Brasil, nunca mais". Arquidiocese de São Paulo. Insuspeita. Arquidiocese de São Paulo, dom Paulo Evaristo Arns. Fizeram pesquisas nos arquivos do STM. Levantaram, antes de　1995, portanto antes da lei de indenização Bolsa-ditadura. Levantaram 1.918 torturados. Se a senhora dividir isso por dez anos, e eu só estou considerando o tempo da luta armada, porque se for　20 anos é muito menos. Dez anos de luta armada, doze meses no ano e trinta dias, a senhora vai ter menos de um torturado por dia. Aí, a senhora vai para depois de 1995, o livro do Chievenatto, em 2004, aí já tinha saído a Bolsa-ditadura. Portanto, todo mundo que entrou em Doi-Codi, tá certo?, Até pra prestar um depoimento, por ser testemunha está dizendo que foi torturado. Aí esse número de 1918, depois que sai o Bolsa-ditadura, sobe pra 20 mil torturados. Se a senhora fizer essa mesma conta que eu fiz, a senhora vai chegar a seis torturados por dia. Então uma média de meio torturado por dia, se é que se pode se dizer assim, e seis. A senhora vai ter em torno de quatro torturados por dia por conta da luta armada. Miriam, se nós formos, agora, em qualquer presídio nesse Brasil inteiro, vamos encontrar muito mais gente sendo torturada agora. Por que ninguém se sensibiliza com isso? Sabe por quê? Por que quem está sendo preso agora, está sendo torturado não defende ideia marxista-leninista, não é da classe média, não é filho de deputado, não é artista. A esquerda radical, revanchista, hipócrita e incoerente se solidariza com esse pessoal do outro tempo. E olham que eram quatro por dia, no máximo, tá certo? Eu não estou tirando a hediondez do crime! Eu estou mostrando que isso está acontecendo agora, e ninguém se incomoda. Esses que estão sendo agora torturados, não vão ser indenizados, como foram aqueles que foram presos no tempo do regime militar. Então, isso é injustiça.

O senhor não acha que é mais inteligente da parte das Forças Armadas admitirem que houve o erro? Até para preservar o nome da instituição, dizer que a instituição, como um todo não concordava com os　desvios que aconteceram no Doi-Codi, na Polícia do Exército, em todos esses aparelhos de tortura instalados dentro das organizações ?

ROCHA PAIVA: Eu não vejo por 　que pedir perdão, se não houve nenhuma cisão social remanescente do regime militar. Quando saiu o regime militar, que começaram a fazer pesquisas, as Forças Armadas já estavam no topo das instituições de maior credibilidade do país, acima até da imprensa. Então, por que essa instituição precisa pedir perdão?

Porque é crime general, porque é crime.

ROCHA PAIVA: Não, não. Foi anistiado, foi anistiado, eu insisto nisso. Foi anistiado, então parou aí. Vamos investigar o que aconteceu? Vamos. Mas está anistiado. Não tem que pedir perdão coisa nenhuma. É interessante a hipocrisia da nossa sociedade. Bate palma e aplaude o "Tropa de Elite". Eu acho hipócrita. Eu faço a pergunta assim, de chofre: se um filho seu ou um neto seu for sequestrado, e a policia botar a mão no sequestrador que sabe onde está o esconderijo dele e aí? ... A senhora demorou a responder.

Estou esperando até onde o senhor vai ...

ROCHA PAIVA: A senhora demorou a responder. Então o que eu digo é hipocrisia.

Não estou aqui para responder. Estou para fazer perguntas. Eu pergunto, o senhor responde.

ROCHA PAIVA: Não é um programa de debate?

Não. Eu não estou debatendo com o senhor. Estou apresentando questões que são colocadas por pessoas que discordam do senhor...

ROCHA PAIVA: Eu estou respondendo. Eu estou, num programa de entrevistas, fazendo uma pergunta. Não pode? Não pode?

Estou querendo saber sobre o Exército. Se não é melhor ele admitir que houve desvio, houve tortura. E, portanto, ele não torturará mais...

ROCHA PAIVA: Ô, Miriam...Vai na livraria, você, lógico que já leu...Dezenas de livros que contam sobre tortura. Precisa admitir? Precisa admitir? Tá lá escrito. Quem quiser, que acredite. Quem não quiser, não acredite. Certo? Então. Tá escrito. Não precisa admitir. A sociedade cobraria das Forças Armadas, se ela não tivesse colocada as Forças Armadas no topo das instituições de credibilidade. Então, se houve violações naquele momento, a sociedade já perdoou. Se não ela não estaria lá no topo das instituições de credibilidade, acima até da imprensa...

Eu acho que agora é um outro Exército...

ROCHA PAIVA: Não. É o mesmo.

É o mesmo Exército que torturou?

ROCHA PAIVA: A senhora que está falando em tortura. Eu estou dizendo o seguinte: Quem evoluiu, foi o país. E o Exército evoluiu junto do país. Todos os presidentes militares falavam de redemocratização e admitiram　que era um Estado de exceção. Eu listo para a senhora 16 crises político-militares envolvendo militar, partido político, o Exército dividido. De 22 a 64, existem 16 crises militares. Aí vem 1964, revolução de 31 de março. Luta armada. Dez anos depois, redemocratização 　e abertura. Me diga uma crise político-militar que teve no país depois disso. Por que? Porque a Revolução se　encarregou de separar o militar da política, por isso automaticamente reforçou as instituições do país, os poderes nacionais e nunca mais houve uma crise político-militar no país. Então, um dos grandes feitos do regime　militar foi afastar as Forças Armadas da política e isso é uma das causas da nossa democracia estar estável hoje.

Eu queria que o senhor fizesse uma reflexão sobre o fato de que, nos outros países, houve punição, prisão de torturador e até responsabilidade de comandantes, como, por exemplo, o general Videla, que foi presidente da Argentina, ou Pinochet, que foi presidente do Chile. Eu queria que o senhor falasse sobre isso. Por que eles usaram esse caminho e nós, não?

ROCHA PAIVA: Primeiramente, nos três países, tanto Argentina, Uruguai e Chile, eles cometeram uma falha. A anistia lá não foi ampla, geral e irrestrita. A anistia lá foi para os agentes do Estado. Então, com isso, a anistia se esvaziou. Só que no Uruguai fizeram um referendo e o povo uruguaio foi a favor da manutenção da anistia. Na Argentina e no Chile, a luta armada foi muito mais violenta que no país, do que no Brasil. Então, são condições diferentes, são países diferentes. São países com a veia espanhola muito radical e muito açodada e são condições diferentes do país. Cada país escolhe o seu caminho.

O que o senhor acha da Operação Condor que unia os países do Cone Sul, inclusive o Brasil, em troca de prisioneiros, em troca de informação, em troca de técnicas de tortura? E também o que acha da operação Oban,　que uniu líderes empresariais com as Forças Armadas?

ROCHA PAIVA: A senhora está falando em convênio de países para enfrentar problemas comuns? Tinha um convênio entre os países da cortina de ferro para enfrentar problemas comuns. Os　Estados Unidos têm a Otan. Hoje, os Estados Unidos têm convênios com vários países para a questão do terrorismo. Os grupos de esquerda armados, revolucionários, tinham ligações internacionais também; então, é mais que natural, essas ligações internacionais para troca de informações, certo? Para trocar informações operacionais e também da parte doutrinária.

O senhor acha que a Operação Condor foi apenas um acordo entre os países? O senhor acha normal?

ROCHA PAIVA: Ah, sim, isso existe hoje, isso existe hoje. Nós temos reuniões bilaterais de inteligência, de doutrina. E não é só reunião bilateral no campo militar, não. Tem relação bilateral no campo da indústria, do comércio, certo? Isso é normal entre os países. E eles enfrentaram problemas comuns. Os grupos armados de esquerda no Brasil, eles também tinham ligações internacionais, só que isso aí ninguém fala.

E a Oban?

ROCHA PAIVA: A Oban eu não tenho conhecimento. Eu sei que...Eu não sei nem em que ano começou. Sinceramente,se eu soubesse eu diria.

O Vladimir Herzog era diretor de uma emissora, não era guerrilheiro. Ele foi se apresentar para depor e morreu.

ROCHA PAIVA: E quem disse que ele foi morto pelos agentes do Estado? Isso há controvérsias. Há uma controvérsia quando a isso aí. Quem disse que ele foi morto pelos agentes do Estado? Ninguém pode afirmar.　

ROCHA PAIVA: Se não foram os militares que mataram Vladimir Herzog, por que os militares que estavam lá naquele momento não aparecem na comissão da Verdade?

ROCHA PAIVA: Existe um inquérito e está escrito no inquérito. Chame os oficiais que estão ali. Se é que tinha algum oficial, se não era gente da Policia Federal, da Policia Militar ou da Policia Civil. Chame a pessoa e consulte. Agora, chame também quem pode ter mandado matar ou quem pode ter dado a ordem para assassinar o capitão Chandler, assassinado na frente do seu filho. Chegaram na cabeça dele e deram mais de vinte tiros na cabeça dele. Isso na frente do filho dele. Quem fez, a gente sabe. Mas quem planejou e apoiou. A gente não sabe, precisa saber. Foi a ALN. Quem era da ALN? O nosso senador Aloysio. O senador que foi relator da Comissão da Verdade, do projeto de lei. Aloysio Nunes Ferreira. Ele era da ALN. Será que ele não tem alguma coisa? Vamos chamar o senador na Comissão da Verdade? Sim. Por que não? Vamos chamar a presidente Dilma? Ela era da VAR-Palmares. E a VAR-Palmares foi a que lançou o carro-bomba que matou o soldado Mario Kozel Filho. Ela era da parte de apoio. Será que ela participou do apoio a essa operação? A comissão da Verdade não vai chamá-la, por quê? Entende? Minha posição é essa.